Oczywiście. Jest to straszne i brutalne. Ale gorsze jest trzymanie w domu posiekanych kilku par zwłok które gotujesz zjadasz i preparujesz stawiając jako eksponaty. Zamordowanie i pozbycie się zwłok bliskich jest drastyczne i brutalne ale z całego wachlarza jaki ja znam nie stoi to blisko najgorszych spraw. Ed Kemper zamordował własną matkę odciął jej głowę z którą kopulował. Z innymi zwłokami których było mnóstwo też się bawił.Pipsztok pisze: ↑sob sie 24, 2024 5:13 pm Typu wiózł przez 2 godziny dzieci z ciałem uduszonej matki, a potem dusił młodszą córkę na oczach starszej (2-łatkę na oczach 4-łatki) i wcisnął ich ciała do zbiorników z paliwem, gdzie otwór był mniejszy niż ich ciała, więc je tam upychał. To nie jest drastyczne i brutalne?
Najbardziej drastyczne, obrzydliwe i brutalne sprawy kryminalne
Moderator: verysweetcherry
-
- Collagen z chlorellą
- Posty: 3877
- Rejestracja: czw mar 21, 2024 2:11 pm
Re: Najbardziej drastyczne, obrzydliwe i brutalne sprawy kryminalne
-
- Collagen z chlorellą
- Posty: 3877
- Rejestracja: czw mar 21, 2024 2:11 pm
Z resztą nie chce się licytować masz najświętsze prawo tak uważać, że to najgorsze co przeczytałaś i obejrzałaś. Jak najbardziej to może być prawda w twoim przypadku. Więc może nie ciągnijmy.
-
- Collagen z chlorellą
- Posty: 3877
- Rejestracja: czw mar 21, 2024 2:11 pm
To tak jak Kuba rozpruwacz z Warszawy… ktoś mordował kobiety żyjące na granicy społeczeństwa bezdomne i alkoholiczki jedną znaleźli na Bródnie martwą i … dosłownie z wnętrznościami wyjętymi przed drogi rodne, jedna zamknięta w skrzyni warszawskiego lądu i trzecia podobnie potraktowana. Do dzisiaj go nie mają i media rozpisują się o warszawskim kubie rozpruwaczu który przestał dzialac https://noizz.pl/big-stories/czy-w-wars ... ni/7gyje2yblahblahblah pisze: ↑sob sie 24, 2024 8:32 pm Dla mnie sprawa 11-latki, która miała pojechać do babci, została zgwałcona i zamordowana, sprawca rozciął brzuch dziewczynki i wyjął narządy na zewnątrz.
Mam nadzieję, że nie cierpiała długo i zaznała spokoju.
Ostatniego zaznać nie może rodzina, bo sprawca nie został nigdy ujęty, co jest dla mnie jakaś masakrą. Mówi się, że to musi być ktoś z okolic.
https://kobieta.gazeta.pl/kobieta/7,107 ... -wciaz.amp
-
- Collagen z chlorellą
- Posty: 3877
- Rejestracja: czw mar 21, 2024 2:11 pm
Dobra zatem. W latach 90 Polska przechodziła dużo intensywnych zmian zlikwidowano karę śmierci ale nie do końca dobrze ją zastąpiono - kara dożywocia nie do końca istniała i wielu sadystom zamieniono karę śmierci na karę 25 lat. Np Leszkowi Pekalskiemu czy właśnie Trynkiewiczowi. No i po 2010 roku nagle się wszyscy zorientowali że chyba średni pomysł bo zaraz ci wszyscy których dotknęła amnestia powychodza z więzienia. Więc w 2013 roku wprowadzono ustawę o bestiach. Ustawa o bestiach, oficjalnie znana jako „Ustawa o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób,” została uchwalona w Polsce w 2013 roku i weszła w życie w 2014 roku. Była reakcją na przypadki, takie jak Mariusza Trynkiewicza, gdzie przestępcy skazani na długoletnie kary więzienia za szczególnie brutalne przestępstwa, w tym zabójstwa i gwałty, mieli wyjść na wolność po odbyciu kary. Ustawa ta pozwala na dalsze izolowanie takich osób, nawet po zakończeniu odbywania przez nich kary pozbawienia wolności, jeśli sąd uzna, że nadal stanowią one zagrożenie dla społeczeństwa. Główne założenia ustawy obejmują:
1. Obserwacja i leczenie w zakładzie zamkniętym: Po zakończeniu kary więzienia, osoby uznane za niebezpieczne mogą zostać skierowane do specjalnego ośrodka zamkniętego w Gostyninie, gdzie będą poddawane leczeniu i obserwacji psychiatrycznej.
2. Monitorowanie po opuszczeniu zakładu: Jeśli taka osoba zostanie uznana za mniej niebezpieczną, ale nadal wymagającą nadzoru, może być objęta ścisłym monitoringiem po opuszczeniu zakładu. Może to obejmować regularne wizyty u kuratora, obowiązek informowania o zmianach miejsca pobytu, a także stosowanie elektronicznych opasek monitorujących.
3. Procedura sądowa: Decyzję o skierowaniu osoby do ośrodka w Gostyninie lub objęciu jej nadzorem podejmuje sąd cywilny na wniosek dyrektora zakładu karnego, prokuratora, lub innych uprawnionych podmiotów.
W dużym uproszczeniu - nawet jak odsiedzisz swoje a sąd zdecyduje że się nie nadajesz do życia w społeczeństwie to idziesz do ośrodka i nie wychodzisz z niego dopóki nie uznają za stosowne. 5, 10, 15 lat. Niektórzy siedzą tam od początku powstania i końca nie widać. W teorii świetny pomysł bo ci ludzie powinni siedzieć dożywotnio. W praktyce - jest to czarna dziura zapomnianych zaburzonych osób, niedofinansowana, bez sensownych regulacji, bez personelu, bez terapii. Po prostu upychają tam ludzi dopóki nie dojdą do ściany. Już doszli, ośrodek jest przeludniony do kwadratu. Nie obowiązują tam żadne prawa jaki o obowiązywałyby w więzieniu. W ośrodku wielokrotnie powstawały bunty. Tutaj krytycznie o ośrodku:
https://www.spyshop.pl/blog/dlaczego-ko ... -w-polsce/
Wystarczy wpisać Gostynin kozzd, generalnie - nie mają gdzie tych ludzi już upychać
https://www.fakt.pl/wydarzenia/polska/t ... SVErw5AZmg
W pewnym momencie przestał przyjmować nowych pacjentów bo po prostu fizycznie nie mieli miejsca na dostawianie nowych łóżek
https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/osro ... 01939.html
Planowany na 10 potem 15 osób w pewnym momencie mieścił 65 osób.
Najgorsze jest to że czasem kierowane są tam kobiety. Które są zmuszone na małej przestrzeni przebywać z maniakami seksualnymi i nekrofilami, dla których są kawałkiem nic nie znaczącego mięsa. Niektóre z tych kobiet które miały nieprzyjemność być w ośrodku żyły w całkowitej izolacji z dostępem do kranu dla własnego bezpieczeństwa.
Tu przypadek jednej kobiety Gostynin.info/informacje/jedyna-kobieta-z-osrodka-kozzd-przed-sadem-zdiagnozowano-u-mnie-chorobe/
A tu drugiej.
Plus.nowosci.com.pl/zabojczyni-trafi-do-gostynina-pierwsza-taka-sprawa-w-wojewodztwie/ar/12354415
Wydaje mi się że mogły być kolejne bo wychodziły na wolność i wracały.
W każdym razie. W pewnym momencie było tak źle że doszło do buntu i strajku głodowego. Nawet na Facebooku powstała grupa tych więźniów i ich rodzin którzy się burzyli przeciwko bezprawiu - bo tak naprawdę ziarno prawdy w tym jest. Wiezienna cele regulowana prawnie jeśli chodzi o metraż kwadratowy z regulowanymi widzeniami telefonami i pracą na terenie więzienia zamienili na pobyt w zamkniętym pokoju przepełnionym sześciokrotnie bez żadnej informacji co dalej. W teorii - mieli się leczyć. W praktyce - leczenie nie istnieje. W zeszłym roku zmarł dyrektor ośrodka w międzyczasie musieli zacząć rozdawać pacjentów po szpitalach psychiatrycznych i zacząć budować filię. Więc może być tak że osoba na której nie wykonano kary śmierci za pedofilię nekrofilię zoofilię i pastwienie się nad zwłokami trafi do szpitala psychiatrycznego bo ośrodek nie udźwignął ilości. Spróbuję znaleźć grupę na fb więźniów aka pacjentów bo tam było najwięcej na ten temat.
-
- Collagen z chlorellą
- Posty: 3877
- Rejestracja: czw mar 21, 2024 2:11 pm
Tutaj dobry artykuł o jednej z niewielu osób która kiedykolwiek wyszła
https://wiadomosci.wp.pl/mowilem-ze-nie ... 002662688a
Niestety mocno chory człowiek któremu system nie umiał pomóc.
A tu najświeższe informacje
https://www.portalsamorzadowy.pl/zmiany ... 46510.html
Ośrodek nie jest już sześciokrotnie a dziesięciokrotnie przepełniony. Na wyborczej był artykuł z jedną z osób która mówiła że na kolanach wróci do więzienia na dożywocie byleby ją tam zabrać. Wszyscy mówią że to czarna dziura do której wrzucane są przypadki beznadziejne, dokładając pacjentów dopóki nie zapełni się ostatni metr kwadratowy.
Czasem wrzucają ludzi którzy poważnie chorują psychicznie a czasem socjopatów bez nadziei na poprawę wypuszczają na wolność
Gostynin.info/informacje/zabil-dwie-kobiety-jedna-z-nich-pocwiartowal-zabraklo-dla-niego-miejsca-w-kozzd/?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR0Rz9kVJ-_1rnXBkHGfFGXEmLHotqG9rKUlLiuwUUhYkvZkWZKyMPLhXwY_aem_iJ6zrC06pUp9ekxFJ2Hiog
I w końcu znalazłam - profil na fb gdzie znajdziesz najwięcej na ten temat
https://www.facebook.com/profile.php?id=100079668782658
Grzegorz p., Piotr s., Grzegorz g., wiele osob komentujących to właśnie pacjenci. Sami o tym piszą na swoich profilach. Przejrzyj profil poczytaj komentarze wejdź na profile zobacz czym się dzielą. Charakterystyczne są różowe ściany ośrodka które pojawiają się w ich zdjęciach jako tło.
Jarosław jeden z komentujących to nawet ma tiktoka ;).
https://wiadomosci.wp.pl/mowilem-ze-nie ... 002662688a
Niestety mocno chory człowiek któremu system nie umiał pomóc.
A tu najświeższe informacje
https://www.portalsamorzadowy.pl/zmiany ... 46510.html
Ośrodek nie jest już sześciokrotnie a dziesięciokrotnie przepełniony. Na wyborczej był artykuł z jedną z osób która mówiła że na kolanach wróci do więzienia na dożywocie byleby ją tam zabrać. Wszyscy mówią że to czarna dziura do której wrzucane są przypadki beznadziejne, dokładając pacjentów dopóki nie zapełni się ostatni metr kwadratowy.
Czasem wrzucają ludzi którzy poważnie chorują psychicznie a czasem socjopatów bez nadziei na poprawę wypuszczają na wolność
Gostynin.info/informacje/zabil-dwie-kobiety-jedna-z-nich-pocwiartowal-zabraklo-dla-niego-miejsca-w-kozzd/?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR0Rz9kVJ-_1rnXBkHGfFGXEmLHotqG9rKUlLiuwUUhYkvZkWZKyMPLhXwY_aem_iJ6zrC06pUp9ekxFJ2Hiog
I w końcu znalazłam - profil na fb gdzie znajdziesz najwięcej na ten temat
https://www.facebook.com/profile.php?id=100079668782658
Grzegorz p., Piotr s., Grzegorz g., wiele osob komentujących to właśnie pacjenci. Sami o tym piszą na swoich profilach. Przejrzyj profil poczytaj komentarze wejdź na profile zobacz czym się dzielą. Charakterystyczne są różowe ściany ośrodka które pojawiają się w ich zdjęciach jako tło.
Jarosław jeden z komentujących to nawet ma tiktoka ;).
-
- Collagen z chlorellą
- Posty: 3877
- Rejestracja: czw mar 21, 2024 2:11 pm
Grupa na fb „bezprawie w KOZZD” https://www.facebook.com/share/g/9Gwb9A ... tid=K35XfP
No w końcu ją odnalazłam. Ta grupa plus ten profil co zlinkowalam poprzednio to kopalania tematów do czytania. I profili do przejrzenia.
No w końcu ją odnalazłam. Ta grupa plus ten profil co zlinkowalam poprzednio to kopalania tematów do czytania. I profili do przejrzenia.
Przyznam, że wczoraj w nocy trafiłam na ten wątek i nie wiem, dlaczego sobie to zrobiłam ale przeczytałam wszystko i większość ofiar wrzuciłam w google(oprócz tej dziewczyny z Japonii idąc za radą wielu)... nie polecam zaglądać tu na noc. Nie mogłam zasnąć
•
-
- Collagen z chlorellą
- Posty: 3877
- Rejestracja: czw mar 21, 2024 2:11 pm
Przypomniało mi się jeszcze… gilgo beach murders. Architekt morderca z long island, znaleziono 11 par zwłok wzdłuż wybrzeża przez lata. Jest o tym smutny film na netflixie - Lost girls. O rodzinach dziewczyn które zostały zamordowane - to były prostytutki, policja miała to gdzieś nie chciała ich szukać. Faceta rozpracowywali przez kilkanaście lat, polecam poczytać o śledztwie i jak ostatecznie wpadł.
Facet umawiał się z pracownicami seksualnymi i je mordował, prawdopodobnie poddając bardzo długim torturom. Przekopali mu Ogródek i analizują właśnie wszystko co znaleźli w domu w którym mieszkał z żoną i córką. Pornografia z torturami, plany tortur i opisy tego co zamierza zrobić. Żona rzekomo nic nie wiedziała a wychodzi na to że do wielu spotkań doszło w jego domu. Te 11 ciał to i tak prawdopodobnie nie są wszystkie.
Na moment premiery filmu jeszcze nie mieli sprawcy, to się stało krótko potem.
Facet umawiał się z pracownicami seksualnymi i je mordował, prawdopodobnie poddając bardzo długim torturom. Przekopali mu Ogródek i analizują właśnie wszystko co znaleźli w domu w którym mieszkał z żoną i córką. Pornografia z torturami, plany tortur i opisy tego co zamierza zrobić. Żona rzekomo nic nie wiedziała a wychodzi na to że do wielu spotkań doszło w jego domu. Te 11 ciał to i tak prawdopodobnie nie są wszystkie.
Na moment premiery filmu jeszcze nie mieli sprawcy, to się stało krótko potem.
Dla mnie atak Rudy Eugene, który zaatakował i okaleczył Ronalda Poppo , bezdomnego mężczyznę, w Miami na Florydzie .
Generalnie wpłynęło to na mnie, bo jeszcze istnieje nagranie spotkania Eugene, gdzie ten oskarżył Poppo o kradzież jego Biblii , pobił go do nieprzytomności, zdjął mu spodnie i odgryzł większość twarzy Poppo powodując, że stracił wzrok w obu oczach. Niestety zostały mi też pokazane zdjęcia tego i było to koszmarne.
Sam Poppo przeżył, też jego historia jest trochę smutna. Rodzina myślała, że nie żyje od 40 lat (chyba), bo zaginął. A Eugene został zastrzelony aby zakończyć atak.
Generalnie wpłynęło to na mnie, bo jeszcze istnieje nagranie spotkania Eugene, gdzie ten oskarżył Poppo o kradzież jego Biblii , pobił go do nieprzytomności, zdjął mu spodnie i odgryzł większość twarzy Poppo powodując, że stracił wzrok w obu oczach. Niestety zostały mi też pokazane zdjęcia tego i było to koszmarne.
Sam Poppo przeżył, też jego historia jest trochę smutna. Rodzina myślała, że nie żyje od 40 lat (chyba), bo zaginął. A Eugene został zastrzelony aby zakończyć atak.
-
- Collagen z chlorellą
- Posty: 3877
- Rejestracja: czw mar 21, 2024 2:11 pm
Przypomniałaś mi o sprawie Tima McLeana… zjedzony pożywień w autobusie pełnym ludzibialy_kot pisze: ↑pn sie 26, 2024 9:31 am Dla mnie atak Rudy Eugene, który zaatakował i okaleczył Ronalda Poppo , bezdomnego mężczyznę, w Miami na Florydzie .
Generalnie wpłynęło to na mnie, bo jeszcze istnieje nagranie spotkania Eugene, gdzie ten oskarżył Poppo o kradzież jego Biblii , pobił go do nieprzytomności, zdjął mu spodnie i odgryzł większość twarzy Poppo powodując, że stracił wzrok w obu oczach. Niestety zostały mi też pokazane zdjęcia tego i było to koszmarne.
Sam Poppo przeżył, też jego historia jest trochę smutna. Rodzina myślała, że nie żyje od 40 lat (chyba), bo zaginął. A Eugene został zastrzelony aby zakończyć atak.
https://casocriminal.org/pl/okrutne-prz ... -autobusu/
Podróżował autobusem dalekobieżnym gdy współpasażer miał atak psychozy i się na niego rzucił. Częściowo zjadł, rozczłonkował, pozbawił głowy…
Nie wiem czy to o mnie xle świadczy, ale właśnie takie najmocniejsze sprawy mnie interesują najbardziejPlatini_blabla pisze: ↑pn sie 26, 2024 9:44 am Przypomniałaś mi o sprawie Tima McLeana… zjedzony pożywień w autobusie pełnym ludzi
https://casocriminal.org/pl/okrutne-prz ... -autobusu/
Podróżował autobusem dalekobieżnym gdy współpasażer miał atak psychozy i się na niego rzucił. Częściowo zjadł, rozczłonkował, pozbawił głowy…
To jest straszne, biedny chłop
-
- Collagen z chlorellą
- Posty: 3877
- Rejestracja: czw mar 21, 2024 2:11 pm
Mnie to trochę przeraża, bo współpasażerowie byli w autokarze musieli uciekać, jeszcze próbowali walczyć z napastnikiem ale się nie dało. I wszyscy wszystko widzieli.
Jeszcze z bardzo drastycznych uwiecznionych na kamerze jest… Luka Magnotta. Jest o nim też dokument na netflixie odwal się od kotów. (Mam wrażenie że pisze L u k a, a słownik zmienia na Muka….)
„ kanadyjski morderca, sadysta, kanibal i nekrofil zwany Potworem z Montrealu, aktor filmów pornograficznych. W dniu 24 maja 2012 roku zamordował, rozczłonkował, zgwałcił i częściowo zjadł studenta miejscowego uniwersytetu, którego zaprosił do własnego mieszkania pod pozorem nakręcenia filmu pornograficznego. Zbrodnię nakręcił kamerą i wrzucił na jedną ze stron gore w internecie, szczątki ofiary wysłał do siedziby kilku kanadyjskich partii politycznych”
Nie będę mówić co robił ze zwierzętami bo to mnie bardzo rusza
Moze w calosci nie odnaleziono, ale ja mam zdjecia jego twarzy, czaszki, penisa, rak i nog na telefonie (kolega mi wyslal).
Nie dla wrazliwych: https://i.postimg.cc/mrb0yKq4/Screensho ... Photos.jpg
Historię Luki znamPlatini_blabla pisze: ↑pn sie 26, 2024 12:57 pm Mnie to trochę przeraża, bo współpasażerowie byli w autokarze musieli uciekać, jeszcze próbowali walczyć z napastnikiem ale się nie dało. I wszyscy wszystko widzieli.
Jeszcze z bardzo drastycznych uwiecznionych na kamerze jest… Muka Magnotta. Jest o nim też dokument na netflixie odwal się od kotów. (Mam wrażenie że pisze L u k a, a słownik zmienia na Muka….)
„ kanadyjski morderca, sadysta, kanibal i nekrofil zwany Potworem z Montrealu, aktor filmów pornograficznych. W dniu 24 maja 2012 roku zamordował, rozczłonkował, zgwałcił i częściowo zjadł studenta miejscowego uniwersytetu, którego zaprosił do własnego mieszkania pod pozorem nakręcenia filmu pornograficznego. Zbrodnię nakręcił kamerą i wrzucił na jedną ze stron gore w internecie, szczątki ofiary wysłał do siedziby kilku kanadyjskich partii politycznych”
Nie będę mówić co robił ze zwierzętami bo to mnie bardzo rusza
Ale ta z autobusem jakoś mną wstrząsnęła, ludzie stali, czekali i musieli na to patrzeć, jakie to traumatyczne jak podobno jeszcze pokazał jego głowę jak trofeum
-
- Collagen z chlorellą
- Posty: 3877
- Rejestracja: czw mar 21, 2024 2:11 pm
No dokładnie. To był autobus dalekobieżny. To tak jakby w Warszawie wsiąść w PKS do Olsztyna i zatrzymać się na autostradzie bo ktoś zaczął zjadać współpasażera. I żeby się ratować musieli zamknąć ofiarę z napastnikiem w środku.
-
- Collagen z chlorellą
- Posty: 3877
- Rejestracja: czw mar 21, 2024 2:11 pm
To by miało sens!Platini_blabla pisze: ↑pn sie 26, 2024 2:25 pm Ok chyba wiem czemu haha wydaje mi się że to pseudonim albo imię ważnego i popularnego influencera o którym się tu dużo mówi i admini ustawili autopodmiane żeby pan L U K A nie czuł się urażony
-
- Collagen z chlorellą
- Posty: 3877
- Rejestracja: czw mar 21, 2024 2:11 pm
Swoją drogą czytam że facet który zabił i zjadł Tima został po 7 latach wypuszczony z zamkniętego zakładu (orzeczono niepoczytalność) i od lat jest na wolności
Wymiar sprawiedliwości amerykański mnie totalnie zadziwia. Oni czasem za bzdury dają dożywocie nawet 15 latkom ktore się bronią przed napaścią seksualną (Cyntoia Brown), a faceta który jest niepoczytalny i niebezpieczny wypuszczają po 7 latach.
Wymiar sprawiedliwości amerykański mnie totalnie zadziwia. Oni czasem za bzdury dają dożywocie nawet 15 latkom ktore się bronią przed napaścią seksualną (Cyntoia Brown), a faceta który jest niepoczytalny i niebezpieczny wypuszczają po 7 latach.
Nie chce umniejszać innym morderstwom, ale to było wyjątkowo brutalne i masakryczne, straumatyzowanie ponad 30 osób i do tego akt kanibalizmu! Rozumiałabym jakby go "po prostu" zabił, ale to?Platini_blabla pisze: ↑pn sie 26, 2024 5:46 pm Swoją drogą czytam że facet który zabił i zjadł Tima został po 7 latach wypuszczony z zamkniętego zakładu (orzeczono niepoczytalność) i od lat jest na wolności
Wymiar sprawiedliwości amerykański mnie totalnie zadziwia. Oni czasem za bzdury dają dożywocie nawet 15 latkom ktore się bronią przed napaścią seksualną (Cyntoia Brown), a faceta który jest niepoczytalny i niebezpieczny wypuszczają po 7 latach.
-
- Collagen z chlorellą
- Posty: 3877
- Rejestracja: czw mar 21, 2024 2:11 pm
No myślę tak samo. Naprawdę nie rozumiem czy nie ma w stanach ośrodków w których mógłby odbywać izolację i leczenie na trochę dłużej niż kilka lat? :|
-
- GreckieWakacje
- Posty: 278
- Rejestracja: czw lut 29, 2024 2:45 pm
Przecież to się wydarzyło w Kanadzie, to dlaczego mieszacie do tego amerykański (USA) wymiar sprawiedliwości?
I po co ja wchodziłam w ten wątek...
Nie słyszałam o Oskarku, w 2006 roku sama byłam dzieckiem, nastolatką. Poczytałam opis tortur... dawno nie było mi niedobrze po przeczytaniu czegoś.
Nie jestem w stsmanie ogarnąć umysłem tego, że ludzie tacy, jak oprawcy tego dziecka, chodzą sobie normalnie po świecie, może nawet mijamy ich w drodze do pracy czy na imprezie...
Nie słyszałam o Oskarku, w 2006 roku sama byłam dzieckiem, nastolatką. Poczytałam opis tortur... dawno nie było mi niedobrze po przeczytaniu czegoś.
Nie jestem w stsmanie ogarnąć umysłem tego, że ludzie tacy, jak oprawcy tego dziecka, chodzą sobie normalnie po świecie, może nawet mijamy ich w drodze do pracy czy na imprezie...